C iudad Juárez, Chihuahua. 4 de septiembre de 2015. (RanchoNEWS).- A sus 70 años, Elisabeth Roudinesco (París, 1944) ataca la vida con una energía contagiosa. Vive en un barrio en ebullición, en el meollo de París, al lado de uno de los metros más concurridos de la ciudad, la estación Denfert-Rocheraut. Su piso es, sin embargo, un paraíso de tranquilidad. En su terraza crecen en desorden un sinfín de plantas ya convertidas en árboles. Roudinesco vive rodeada de libros, separados en salas según los temas. Novelas a la entrada, filosofía y libros de arte en el salón. «Los libros sobre psicoanálisis están en mi despacho, si eso es lo que está buscando». La psicoanalista adivina, averigua unos segundos antes lo que tengo que preguntarle, lo que me apresto a decir. Su mirada es de una rapidez sin igual. Pronto descubro que sus respuestas vuelan a la misma velocidad. Una mente que no puede controlar y que, sin embargo, habla de forma razonable. Una mezcla entre orden y desorden, entre gentileza y seriedad, entre relajación y rigor, así es Elisabeth Roudinesco. La entrevista es de Jacinta Cremades para El Cultural.
Alumna de Tzvetan Todorov, Gilles Deleuze, Michel de Certeau y Michel Foucault. Su trayectoria intelectual empieza en el mundo de la literatura y el estructuralismo, su labor docente en Argelia para desviarse, años más tarde, hacia la historia. Tras escribir más de veinte ensayos sobre el psicoanálisis, la filosofía y el judaísmo, Roudinesco publicó en 2011 su monumental biógrafa de Lacan, a la que le siguió en 2014, Freud en su tiempo y en el nuestro, galardonada con el Premio Décembre 2014 y el Prix Littéraires 2014, que ahora Debate publica en nuestro país. Roudinesco es profesora en la Escuela Normal Superior de París y una de los escritores más influyentes en Francia.
Se formó usted en la Escuela Freudiana de París fundada por Lacan y ha dedicado al psicoanálisis gran parte de su trayectoria intelectual. ¿Escribir la biografía de Freud era una deuda que tenía pendiente con su propio pasado?
No se trataba de una deuda, sino de algo lógico. Mi especialidad es el psicoanálisis. En 1993 escribí la biografía de Lacan. Luego realicé estudios comparativos sobre las situaciones en diferentes países. El trabajo comparativo es fundamental para cualquier historiador. En 1997 publiqué el Diccionario del psicoanálisis junto a Michel Plon en el que reuníamos la historia del psicoanálisis en todo el mundo. Luego escribí muchos otros libros y ensayos hasta que llegué a Sigmund Freud, el fundador. Para mí, era algo evidente que tenía que escribir su biografía o, como yo lo llamo, su historiografía.
Explica que uno de los motivos para escribir esta biografía fue que ningún historiador francés lo había intentado (aunque sí muchos ingleses). Y sin embargo en Francia el psicoanálisis se implantó exitosamente desde el principio… ¿Cómo es posible?
En Francia siempre ha existido pasión por Freud y, por ello, también odio. Para nosotros los franceses, sin embargo, se trata de un pensador, un filosofo… El nuestro es uno de los únicos países del mundo en el que se le estudia en el colegio, por ejemplo. Con el fin de que la biografía tuviera sentido hoy en día y colmara las lagunas que existían en Francia, tenía que efectuar el camino inverso a los estudios que se habían realizado anteriormente sobre Freud. Los mejores trabajos historiográficos son americanos e ingleses. También hay muchas obras en alemán, por supuesto. En Francia hay muchos psicoanalistas, pero no historiadores del psicoanálisis. La última gran biografía se remonta a veinticinco años, excelente por cierto, de Peter Gay. En Francia nadie había escrito una biografía sobre Freud a partir de los archivos de Washington, donde se guarda todo su legado. Mi acercamiento ha seguido la óptica de la escuela francesa de Jacques Le Goff. Hablo sobre su mundo, su origen vienés, las provincias de Polonia de las que procede, su vida cotidiana, su relación con las mujeres, su familia y el periodo del nazismo. Peter Gay hacía de Freud un sabio en la línea de Darwin. Yo acentúo la importancia del Imperio Austro Húngaro y su origen judío. Luego, me interesaba explorar los archivos desconocidos que nadie había leído. Aunque hay pocos, todavía quedaban algunos, como los de los 120 pacientes que trató. Y, por supuesto, mi propósito también era el de invalidar los rumores que circulaban últimamente.
Freud pensaba que lo que él descubría en el inconsciente anticipaba lo que le pasaba a los hombres en la realidad. Pero usted afirma en el libro que se equivocaba y que, al contrario, su descubrimiento fue precisamente el fruto de una sociedad determinada. Pero entonces… el inconsciente, la gran invención de Freud ¿fue sólo una metáfora de su tiempo?
Si, eso digo. Pero no sólo una metáfora de su tiempo sino universal. Todo el mundo tiene un inconsciente. Freud no ha descubierto la existencia del inconsciente, pero sí lo ha pensado de forma diferente. Se trata de una revolución simbólica. El inconsciente existe desde la Antigüedad. Lo llamaban Destino. ¿Quién es el inconsciente? Los dioses. En el universo cristiano, Dios. Es lo que piensa en lugar del hombre. Freud aparece en un momento de la historia de occidente en el que, desde el siglo XIX, emerge todo lo que «no es consciente». Freud llega tras el cartesianismo y su idea es que, tras el consciente hay una parte inconsciente que actúa a pesar nuestro. Cuando escribe su Interpretación de los sueños no intenta ofrecer una clave de los sueños. Los sueños, en Freud, representan lo que está escondido tras nuestro inconsciente. Acaba pensando que podrían anticipar lo que iba a suceder. Yo di la vuelta a esta suposición para mostrar que la manera en la que iluminaba el inconsciente reflejaba su época.
La documentación sobre Freud es inmensa, casi inabarcable. ¿Cuál ha sido la sorpresa más inesperada que ha encontrado?
De Freud todo se sabía. Por eso, las sorpresas las encontré en los detalles, que me fascinaron. Sabía que era un gran escritor de cartas, ¡escribía varias al día! Y como las grandes correspondencias se habían publicado ya, fui en busca de las pequeñas. Por ejemplo, no sabía que estaba tan apegado a las cosas de la vida cotidiana, muy cercano a su familia. Se mostraba apasionado por la vida de sus vecinos, por lo que comían, por sus costumbres cotidianas. También fue un extraordinario viajero y en sus viajes le encantaba saber de qué manera vivía la gente. Otra de las sorpresas que tuve fue constatar cómo Freud se negó a ver que Austria iba a ser invadida por los nazis. Pensaba que el Gobierno austriaco iba a resistir. No vio venir el Anschluss. Por eso emigró tan tarde y gracias a sus discípulos. Eso lo cuento en el libro con mucho detalle. Me detengo largamente en el momento del exilio, que me parece fundamental. Lo comparé con otras actitudes y me di cuenta de que otros intelectuales austriacos dudaron igualmente de la fuerza del nazismo. Emigraron mucho mas tarde que los alemanes. Los relatos de los pacientes también son un material riquísimo y totalmente desconocido. Doy la lista de los pacientes en el libro, hay 120. Tenemos testimonios suyos. La gran diferencia entre los casos que publica Freud y la realidad vivida por sus pacientes es un tema fundamental para los historiadores. El medico, el pensador, cuenta ficciones a partir de hechos reales para demostrar la curación. En cambio, el relato de los pacientes es muy diferente. Tenemos dos relatos de un mismo hecho. Se dijo incluso que Freud había inventado los casos porque se asemejan a una narración. Por cierto, que es exactamente lo que se vive hoy en la literatura, me refiero a la francesa. Los escritores hablan de sus neurosis. Del incesto con sus padres. De su madre. De su vida privada. Cada escritor cuenta su caso, mientras que los analistas publican cada vez menos. Toda la literatura esta invadida por el Yo, el relato del super yo, las neurosis. Cuando leo literatura contemporánea, leo relatos de pacientes, no novelas. Nuestro mundo se ha vuelto freudiano pero al revés.
Es muy interesante la parte de su libro que trata de la ilustración oscura. Describe a Freud como un ilustrado, un seguidor declarado de la razón al que sin embargo le seducían las pasiones humanas, la irracionalidad y el Unheimliche (lo siniestro). ¿Quién ganó finalmente la batalla?
Si, para mí, Freud fue un hombre de la Ilustración. Pero de las Luces oscuras, Aufklarung, Kultur, en alemán, que no es lo mismo que las Luces francesas que señalaban más bien hacia la civilización y el Universalismo. Freud creía en el progreso de la razón, pero pensaba también que el hombre estaba habitado por un irracional oscuro, por sus pulsiones, sus pasiones, el deseo de autodestruirse, etc. Se trata precisamente de la herencia de la Ilustración oscura. Sade. El siglo XIX cree en el progreso de la razón pero también en la existencia de fuerzas oscuras que lo impiden. Son las Luces en el sentido de Diderot, que era el filósofo al que Freud se sentía mas cercano y el más materialista.
Freud fue también un «judío deconstructor del judaísmo». ¿Su caso demuestra (como quizás también el de Marx) que no hay críticos más fieros de la identidad judía que los propios judíos?
Hay que entender que Freud pertenece a un mundo comunitario, el de la Ilustración alemana, en el que se es tan judío como alemán. En Francia era completamente diferente. Se era ciudadano francés antes que nada. Esto lo determina todo. En Alemania, las Luces establecen que la pertenencia es doble. Freud es un judío de la Ilustración. No es en absoluto creyente. No practica. Se dice enemigo de la religión. No hizo circuncidar a sus hijos. No celebró nunca ninguna fiesta judía pero todos sus hijos y él se casaron entre judíos. Por otro lado, Freud es universal. No quería que su doctrina fuera una doctrina judía. La razón por la que se empeñó en que Jung se convirtiera en el presidente de la Internacional Psicoanalítica fue porque no era judío.
Asimismo, Freud fue un conservador ilustrado al que no lo gustaba la Revolución Francesa ni la Revolución Rusa. Su modelo político era la monarquía constitucional inglesa. Admiraba a Inglaterra profundamente, a Cromwell y sus reyes. Era también el modelo que admiraba en Austria. En ese sentido era platónico. Partidario del gobierno de la élite. Para él la República, en el sentido francés, no tenía sentido. Tampoco era partidario del marxismo. A pesar de que tenía muchos alumnos de izquierdas, no creía en la idea de cambiar la sociedad a través de la revolución. Creía que solo se cambiaría de tirano. Era conservador como Levi Strauss. A favor de las constituciones existentes. Estaba muy cerca de Thomas Mann y de todos los anti-fascistas alemanes como Einstein.
Pero este Freud absolutamente conservador practicaba al tiempo una teoría de la sexualidad completamente subversiva. Estaba a favor del aborto, de la libertad de las mujeres, del divorcio, de la emancipación, contra la pena de muerte. Todos los ideales del progreso. A pesar de que no seguía estos propósitos en su vida. Él mismo dijo que vivía como un burgués antiguo. No practicaba el control de la natalidad. Se casó con una ama de casa. Y no tenía relaciones sexuales con su mujer por estar agotada después de tener seis hijos. Pero, por otro lado, solo se rodeó de mujeres intelectuales completamente emancipadas. Tampoco educó a sus hijos de forma conservadora. Permtió a su hija Ana ser «directora» de escuela. Sus hijas se casaron con quienes ellas eligieron. Ana fue homosexual y lo tuvo que aceptar. ¡La figura de Freud no pudo ser mas compleja y contradictoria!
A través de sus cartas vemos lo que piensa cada día. Seguimos su evolución. Es a la vez conservador e ilustrado. Profundamente europeo y, por eso mismo, detesta Estados Unidos. Pero, de repente, cuando viaja allí en 1909, obtiene un grandísimo triunfo. Entonces le gusta y lo detesta a la vez. Y se da cuenta de que lo que triunfa es la idea de liberar a los seres humanos del puritanismo, del peso de la culpabilidad. A Freud esto no le gusta nada y se desespera cuando ve que los americanos transforman su doctrina en una teoría de la felicidad.
Describe en su libro la historia del movimiento psicoanalítico como una «secta» de iniciados, con su maestro, sus discípulos, sus disidentes y con la ambición además de aplicar su doctrina a todos los dominios del saber.
Freud no es idolatrado por sus discípulos sino admirado, lo que no es lo mismo. La correspondencia con sus discípulos es fascinante. Su gran alumno, Ernest Jones, conservador ilustrado inglés que dirige el movimiento, critica mucho a Freud y su antiamericanismo y él le responde. Hay conflictos internos. Freud no impondrá sus ideas jamás. Pero lo he comparado con un grupo mesiánico porque quieren cambiar el mundo. Que el ser humano sea habitado por el deseo de conocerse a sí mismo y conocer su sexualidad. Es un proyecto maravilloso que va a la par con los del feminismo, el socialismo, el sionismo... Se trata de la idea del hombre nuevo que Freud desarrolla. Pero no caben aquí anacronismos. Si no estudiamos esa inmensa correspondencia de 10 000 cartas, no entenderemos nada. Es tan importante como sus obras. En esas cartas le vemos vivir, pensar, en medio de todos sus discípulos. El momento histórico que les tocó vivir es también fundamental para entender al personaje y el devenir del psicoanálisis. La Primera Guerra Mundial fue la mayor bomba que cayó sobre el movimiento. Antes de la guerra, todos los miembros eran europeos y, de repente, afrontan una guerra entre naciones. Ernest Jones se convierte en enemigo, por ejemplo, ya que está del lado de los aliados. ¡La situación era absurda! Lo explica muy bien Stefan Zweig en El Mundo de ayer. En 1918, Freud está arruinado, de ahí su pesimismo. Observa el hundimiento de la vieja Europa. Trece años después llega el nazismo. Ha vivido una época horrible. Es un mundo que, por culpa de la guerra, se desmorona mientras el psicoanálisis florece. Freud debe exiliarse en Inglaterra y serán los emigrantes vieneses los que organizarán sus archivos en Washington.
La influencia de Freud en la cultura de nuestro tiempo es gigantesca. Sin embargo su importancia científica es cada vez más reducida. La psicología y las neurociencias modernas han desmentido la mayor parte de los hallazgos del psicoanálisis y la propia terapia psicoanalítica hace ya tiempo que se encuentra en retirada. Muchos acusan al psicoanálisis hoy de ser una pseudociencia... ¿Usted qué opina?
Yo opino que la pregunta es una inepcia. Jamás, y lo demuestro en el libro, el psicoanálisis ha querido ser una ciencia. Se trata de una disciplina que pertenece a las ciencias humanas que no tiene nada que ver con el cerebro ni las neurociencias. Es un debate ridículo. Ninguna medicina del alma y de la psique pretende ser una ciencia. Ninguna neurociencia puede invalidar los datos del psicoanálisis porque el ser humano es a la vez biológico, psíquico y medioambiental. La pregunta es una inepcia representativa de nuestra época. Los verdaderos neurólogos no son hostiles al psicoanálisis. Creo que es una pregunta anticuada. Ahora nos hallamos entre la ortodoxia ridícula de los psicoanalistas que no han sido capaces de renovar las curaciones, que han dejado las curas psicoanalíticas clásicas y, por otro, su reemplazo por otras terapias que no funcionan. La pregunta por la eficacia no tiene sentido. Freud vivió en un mundo de frustración. Hoy vivimos en un mundo en que todo es posible. Aquellos que piensan que solo el cerebro cuenta y no la psique van directos al abismo. La verdadera ciencia es no plantearse ese tipo de preguntas.
Ha habido mucho críticos del psicoanálisis, de izquierdas y derechas. El último en Francia fue hace unos años Michel Onfray con una muy polémica biografía. ¿Usted qué críticas a Freud comparte?
Voy a ser clara. El libro de Onfray tiene 600 errores. Michel Onfray está fuera de la ciencia histórica. Fuera de la seriedad. Por ejemplo, Onfray supone que Freud deja embarazada a su cuñada cuando esta mujer tenía 58 años. Las fechas son falsas. Explica que Freud es responsable de la muerte de sus hermanas deportadas a Auschwitz cuando fue a Treblinka. Dice que Freud colaboró con los nazis cuando fue Ernest Jones pero, como Onfray no tiene ni idea de quién es Jones, ni lo nombra. No se puede discutir con alguien que dice cualquier cosa. Todos los hechos son falsos. Y desde la publicación de su libro sobre Freud, este escritor ha seguido publicando libros todos ellos llenos de errores. Ahora, respecto a la pregunta sobre las críticas de Freud que comparto, son numerosas: sus divagaciones, sus errores con los pacientes, su antiamericanismo, los momentos en que se apasiona con teorías conspiratorias. Su manera, en definitiva, de transformar siempre un amigo en enemigo.
Al final del libro relata usted cómo, en 1939, a la muerte de Freud, Stefan Zweig leyó su oración fúnebre y le dio las gracias «por los mundos que nos has abierto y que ahora recorreremos solos». Hoy, esos mundos… ¿siguen abiertos?
Termino mi libro en el cementerio de Golden Green donde esta enterrado Freud. La urna de Freud fue vandalizada el 31 de diciembre 2013. No se sabe por quién. Se tiro al suelo el jarrón griego que contenía sus cenizas. No fue para robar el jarrón, que apareció destruido. Las violencias contra Freud son fascinantes. Como las que sigue habiendo contra Darwin, Sartre, Simone de Beauvoir o contra todos los pensadores de la subversión. Lo que significa que sus palabras, sus pensamientos, siguen actuando hoy en día. Siguen en acción.
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