«El 50 por ciento de los italianos vota a Berlusconi, que es un índice de una profunda inmadurez política». (Foto: Alejandro Elías)C iudad Juárez, Chihuahua, 1 de abril, 2008. (RanchoNEWS).- «Uno come sus carnes jóvenes y ellos comen tu experiencia», señala el autor de El nombre de la rosa, que no puede dejar de expresar su preocupación por el nuevo ascenso de Berlusconi y la apatía de esos mismos jóvenes frente a la política.Una entrevista de Juan Cruz de El País, de Madrid. Especial para Página/12:
Umberto Eco es un hombre casi feliz. Un profesor que disfruta de sus alumnos y que, jubilado a los 76 años de sus múltiples ocupaciones académicas, sigue trabajando «más que antes», impartiendo clases doctorales, escribiendo libros («ni media palabra sobre el que hago ahora», exclama), asistiendo a congresos, leyendo cómics («ahora son demasiado intelectuales») y riendo como un chico. Vive en una casa llena de libros y de ejemplares antiguos, muchos de los cuales consigue en una librería cercana; cada tarde, cuando está en Milán, este hombre que ya se queja de que le quitan la sal de las comidas y ahuyenta los dulces, va a esa librería de libros viejos, repasa catálogos y procedencias, y luego se va a tomar el aperitivo a un café donde es il professore.
Sigue siendo ese hombre casi feliz que canta, recita, sabe de memoria citas enteras, se interesó antes que nadie por las nuevas tecnologías, las usó para sus trabajos (el último, Decir casi lo mismo) y las usa constantemente, aunque tiene el celular (sobre cuyo uso tanto escribió) casi siempre apagado, pero usa el mail obsesivamente. Charlando sigue siendo el hombre tímido que teme meter la pata –«si hablo demasiado es para llenar los tiempos muertos»–, pero cuando agarra un asunto que le divierte, su carcajada llena el escenario. Escribió El nombre de la rosa, un éxito mundial; El péndulo de Foucault; abrió las puertas de la fama como ensayista con Apocalípticos e integrados ante la cultura de masas, pero sigue confiando en que la comunicación sólo se digiere si el que la emite es ameno, capaz de ponerse a la altura del que oye.
Hay una escena en su vida, cuando toca la trompeta para los partisanos, tiene trece años, está en la plaza de Alessandria. Esa escena transmite felicidad, y usted siempre parece feliz. Ahí hay dos cosas: aquel niño y la felicidad.
Son diferentes, no pueden coincidir. Yo no creo en la felicidad, creo solamente en la inquietud; o sea, nunca estoy feliz del todo, siempre necesito hacer otra cosa. Admito que en la vida hay felicidades que duran diez segundos, o incluso media hora, como cuando nació mi primer hijo. Pero son momentos brevísimos. Alguien que es feliz toda la vida es un cretino. Por eso prefiero, antes que ser feliz, ser inquieto.
Y cada día más cerca de Alessandria, de aquella familia suya...
Mi padre era el primero de 13 hermanos. Era una familia enorme; hubo un primo que murió a los 20 años y que yo no conocí... Haga el cálculo: si cada hermano tuvo dos hijos, eran 26 primos, de modo que era difícil tener relación con todos. Mi relación más estrecha fue con mi abuela materna, que me inició en la literatura. Era una mujer sin cultura alguna, creo que hizo cinco años de primaria, pero tenía pasión por la lectura. Estaba suscrita a una biblioteca, así que traía un montón de libros; leía de manera desordenada. Un día podía leer a Balzac, y luego, una novelita de amor de cuatro mangos, y le gustaban las dos. Y así hizo conmigo: me daba a leer, a los 12 años, una novela de Balzac y una novela de amor de ínfima calidad. Pero me transmitió el gusto por la lectura.
Y, aparte de la abuela, ¿quiénes fueron los otros maestros?
El maestro de la escuela primaria aparece en mi novela La misteriosa llama de la reina Loana; era un fascista, que hizo la marcha sobre Roma, que les pegaba a sus alumnos más pobres. Y aunque conmigo se portó siempre bien, no era una buena persona. En cambio, tuve una educadora fabulosa, aunque sólo un año; era la señorita Bellini, que todavía vive, tiene 91 años, y cada vez que sale un libro mío se lo envío. Era una gran educadora; nos estimulaba a escribir, a contar, a ser espontáneos, y fue una de las personas que más influyeron en mi vida.
Il professore
Pocas veces se habla de usted como profesor. ¿Qué aprendió para enseñar?
Ante todo, sigo aprendiendo. El primer curso que di versó sobre la poética de Joyce, que aparece en Obra abierta. Conocía el argumento, pero al empezar a dar clase me di cuenta de que no sabía nada. Aprendí, y sigo aprendiendo... Cuando uno escribe un libro puede aparentar que sabe mucho, pero en clase es distinto. Lo que hice desde aquella primera experiencia es hablar a partir de los libros que iba a escribir, no de los libros que había escrito. Mi relación con los estudiantes siempre fue una relación de aprendizaje, porque enseñándoles aprendo yo también.
Una relación de ida y vuelta.
Una relación erótica, porque la de un profesor con un estudiante es como la relación de un actor con su público: cuando sales a escena es como si salieras por primera vez y tienes la sensación de que si no has conquistado al público en los primeros cinco minutos, lo perdiste. A eso llamo una relación erótica, en el sentido platónico. Además, hay una relación caníbal: uno come sus carnes jóvenes y ellos comen tu experiencia. Hay gente infeliz que pasa los primeros años de su vida con gente más joven para poder dominarla, y cuando envejecen están con gente más anciana. A mí me pasó lo contrario: cuando era joven estaba con gente mayor para aprender, y ahora, teniendo estudiantes, estoy con jóvenes, una manera de mantenerse joven. Es una relación de canibalismo, nos comemos el uno al otro. Por eso, a pesar de mi jubilación, no dejé de tener una relación universitaria. Todo eso está en mis novelas, donde siempre hay una relación entre un joven y un maestro más anciano.
Tantos estudiantes... A lo mejor recordándolos halle usted una historia de la evolución de la juventud en este último medio siglo.
No se puede dar una respuesta porque a lo largo de los años el diálogo con los estudiantes cambia. La relación ideal entre maestro y alumnos es de 15 años de diferencia. Tú tienes 30 años, y el alumno, 20. Fue precisamente en ese período cuando tuve una relación más intensa con mis alumnos. Porque si los estudiantes tienen menos años no hay relación, y si la diferencia es más grande ya no podemos ser amigos. Con los estudiantes de los ’60 salíamos ir a cenar, a bailar; con los de ahora no se puede, les da vergüenza ir con uno. En el ’68 fue interesante, ahí coincidías con estudiantes que tenían 15 años menos; no podía ser como ellos, pero no me veían como su enemigo, por eso había una relación a veces polémica, a veces amistosa y continua.
Ahora vivimos un momento raro, usted dice que como el fin del Imperio Romano. ¿Cómo está Italia?
En uno de los peores momentos de su historia, con una clase política vieja que no se renueva. Hubo un extraño equilibrio que duró 50 años entre la Democracia Cristiana y los partidos de izquierda. Ahora se rompió. El 50 por ciento de los italianos vota a Berlusconi, que es un índice de una profunda inmadurez política. Es un momento extremadamente triste, en el que los elementos de esperanza y de entusiasmo son muy pocos y donde emerge cada vez más la condena eterna de los italianos.
¿Cuál es esa condena?
Una vez estaba en un taxi en Nueva York, y el conductor, que era paquistaní o indio, me preguntó de dónde era. El quiso saber dónde se encontraba Italia. Me di cuenta de que tenía ideas muy vagas, y siguió preguntándome: “¿Qué idioma hablan?”. «El italiano», dije, y él me preguntó: «¿Y cuál es vuestro enemigo?». Le pregunté qué quería decir, y me contestó que cada país tiene un enemigo contra el que lucha desde hace siglos. Le contesté que no tenemos. Y me miró muy mal, porque un pueblo sin enemigo era poco viril. Pero luego reflexioné: nuestro enemigo es interno. A lo largo de nuestra historia nos masacramos unos a otros, y ésa es también nuestra manera de entender la política. Nuestra fragmentación es en doscientos mil partidos diferentes: el gobierno de Prodi cae por sus propios aliados, no por la oposición. Nunca como hoy cayó tanto Italia en su enemistad interna.
¿De dónde viene esto?
Italia se convirtió en un Estado unitario hace 150 años, y España lo fue por lo menos desde 1300, y fueron unitarios Francia, Inglaterra. Italia era una pluralidad de tribus que hablaban un idioma diferente antes de que llegasen los romanos. Eramos cuatrocientos, cada cinco kilómetros había una diferencia como la que existe entre Cataluña y Galicia. El Imperio Romano unificó, pero no lo suficiente. Además, si no hubiera existido la Iglesia, quizá las ciudades italianas habrían encontrado una forma de Estado unitario para regirse. El único Estado que quedó es la Iglesia, y lo demás es una fragmentación de ciudades que hizo que en Italia no exista el sentido del Estado. Por ello existe la corrupción, porque la gente no paga impuestos, no existe el sentido del Estado.
¿Y por qué gana Berlusconi?
¡Porque dice que no hay que pagar impuestos! Él fomenta la falta de sentido del Estado porque no lo tiene. Berlusconi consiguió instaurar un tipo de poder fundado en la desconfianza en la magistratura y la Justicia, por lo que puede gobernar a pesar de tener juicios pendientes. Berlusconi no es el efecto en este caso, sino la causa. Hizo unas leyes para permitir a los que están enjuiciados llegar al Parlamento, y ataca continuamente a la magistratura. Berlusconi pudo llegar al gobierno atacando a las fuerzas del orden, estimulando los instintos más bajos del italiano medio. Y ahora está cerca de tener el poder otra vez.
Así que el futuro italiano...
Depende de que mueran unas decenas de personas que ya son muy mayores; es un hecho biológico. Y luego tendría que venir una nueva clase política. Somos el país con la clase política más anciana del mundo.
A lo mejor eso contribuye a que la gente dispare siempre contra la política, los jóvenes lo consideran algo ajeno.
Los jóvenes de todas las épocas y países se excitan con las grandes ideas de transformación; son revolucionarios, pero se quedan dentro del famoso esquema «todos nacemos incendiarios y morimos bomberos». Con la globalización y el fin de las ideologías, ya no se presentan tantas posibilidades de transformación, porque la transformación es planetaria, y hay que esperar las grandes tragedias ecológicas. El gran error de las Brigadas Rojas en Italia fue tener una idea justa, aunque muchos pensaban que era delirante, que era atacar a las multinacionales del mundo, y otra idea equivocada, que había que hacer terrorismo para crear una revolución en Italia. Si existe el gobierno de las multinacionales, no lo arreglas haciendo la revolución en Italia. El proyecto terrorista estaba condenado al fracaso; ya existía la globalización, aunque no tan intensa. Ya no hay posibilidad de transformación planificable, a no ser que ocurra como cuando la caída del Imperio Romano, con el nacimiento de las órdenes monásticas: te encerraban en un convento, e intentabas salvar lo poco de la espiritualidad y el conocimiento mientras el mundo se desmoronaba. Hoy puede haber jóvenes que van al desierto a poner en práctica una vida ecológica. Eso es lo máximo que se puede hacer: no cambiar el mundo, sino retirarse. Por eso existe el desinterés por la política.
El tiempo es veloz
Hace años usted dijo que iríamos rapidísimo, y ahora vamos a velocidades supersónicas...
Y todo lo que ahora existe será obsoleto dentro de nada, hasta el mail, porque todo se hará con el celular. Quizá las nuevas generaciones se acostumbrarán a eso, pero hay una velocidad del proceso de tal calibre, que quizá la psicología humana no conseguirá adaptarse. Estamos a tal velocidad, que no hay ninguna bibliografía científica americana que cite libros de más de cinco años. El que está escrito antes ya no cuenta y ésta es una pérdida también de relación con el pasado.
La fe ciega en Internet crea monstruos, por otra parte.
Sí, parece que todo es cierto, que tienes toda la información, pero no sabes cuál es buena y cuál equivocada. Esta velocidad provocará la pérdida de memoria. Y esto ocurre en las jóvenes generaciones, que ya no recuerdan quién era Franco o Mussolini. La abundancia de información sobre el presente no te permite reflexionar sobre el pasado. Cuando yo era chico podían llegar a la librería tres libros por mes, hoy llegan mil. Y ya no sabes qué libro importante fue publicado hace seis meses. Eso también es una pérdida de la memoria. La abundancia de información sobre el presente es una pérdida y no una ganancia.
La memoria es el olvido, como diría Mario Benedetti.
Es la historia de Funes, el memorioso, de Borges. El que tiene toda la memoria es un estúpido.
Tanta información hace que los periódicos parezcan irrelevantes.
Ése es uno de nuestros problemas contemporáneos. La abundancia de información irrelevante y la dificultad de seleccionarla, y la pérdida de memoria del pasado, no digo ya la histórica. La memoria es nuestra identidad, nuestra alma. Si perdés hoy la memoria, ya no hay alma, sos una bestia. Si sufrís un golpe en la cabeza y perdés la memoria, te convertís en un vegetal. Disminuir mucho la memoria es disminuir mucho el alma.
¿Cuál sería hoy el papel de la información?
Yo creo que perdemos mucho tiempo en plantearnos estas cuestiones mientras las generaciones más jóvenes dejaron de leer los diarios y se comunican a través de SMS. Yo no puedo desprenderme de los diarios; para mí, la lectura de prensa es la oración de la mañana del hombre moderno. Pero a lo mejor somos los restos de una civilización, porque los diarios tienen muchas páginas, no mucha información. Sobre el mismo tema hay cuatro artículos que quizá dicen lo mismo... Existe abundancia de información, pero también abundancia de la misma información. Cuando estaba en las islas Fidji buscando información sobre los corales para La isla del día de antes, a mi hotel llegaba cada mañana el Fidji Journal, que tenía ocho páginas, seis de publicidad, una de noticias locales y otra de internacionales. Aquel mes estaba a punto de estallar la primera guerra del Golfo, y en Italia había caído el gobierno de Berlusconi. Me enteré de todo porque en una sola página de noticias internacionales, en tres o cuatro líneas, me daban las noticias más importantes.
Como Internet.
Acudimos a Internet para conocer las noticias más importantes. La información de los diarios será cada vez más irrelevante, más diversión que información. Ya no dicen qué decidió el gobierno francés, sino cuatro páginas de cotilleo sobre Carla Bruni y Sarkozy. Los diarios se parecen cada vez más a las revistas que te daban en la peluquería.
Usted escribió que «Napoleón sólo vivió la Revolución Francesa, y yo he vivido la Segunda Guerra Mundial, la caída del fascismo, la guerra partisana, la bomba de Hiroshima, la caída de la URSS y la Guerra Civil Española».
Hay una maldición china que dice: «Espero que vivas en una época interesante». Hay jóvenes generaciones que vivieron sólo épocas tranquilas, como la de la Guerra Fría. Ah, por cierto, eso que dije de Napoleón está equivocado, porque no sólo vivió la Revolución... ¡sino también la historia de Napoleón!
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